3 janvier 2013
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Entretien d'Etienne Balibar avec Manos Avgeridi et Démosthène Papadatos-Anagnostopoulos
Etienne Balibar était récemment à Athènes, en tant qu'invité de l'Initiative pour la défense de la société et de la démocratie, et il s'est exprimé le 18 décembre sur "Quelle crise, qui l'a laissé, ce qu'est la démocratie." A cette occasion, Manos Avgeridi et Démosthène Papadatos-Anagnostopoulos l'ont rencontré et ont parlé avec lui en posant un certain nombre de questions importantes sur l'ordre du jour concernant : la gauche, la crise de la démocratie, le concept de citoyenneté, l'immigration, l'importance de la lutte des classes et les différences entre les sexes, l'Union européenne et l'hégémonie allemande.
"Nous avons besoin d'inventer des termes démocratie démocratique, l'apprentissage des mouvements" Considérant qu'aujourd'hui nous vivons un processus continu de nos sociétés, Etienne Balibar parle en Grèce de la crise de la démocratie, du concept de la citoyenneté, de l'immigration, de l'importance de la lutte des classes et de la différence des sexes, de l'état de l'Union européenne et de l'hégémonie allemande.
Vous avez écrit plusieurs fois (par exemple dans la récente réponse à Habermas) que nous vivons une crise de la démocratie représentative. Et vous dites que nous avons besoin d'un renouveau du concept de démocratie, la construction anti-pouvoirs.
Fondamentalement, je n'aime pas ce que je fais se résume à critiquer la démocratie représentative, et c'est pourquoi on pourrait supposer que je pense que c'est une mauvaise chose en soi, ou que ce n'est pas une vraie démocratie, et de suggérer qu'un genre différent de la démocratie. Ce n'est pas exactement ma position sur le plan théorique. Mais je crois que ce n'est pas seulement mes théoriciens de la terminologie et de l'autre, qui est aujourd'hui un processus antidémocratique continu de nos sociétés.
Je crois que la démocratie est une construction fragile. Il est toujours un résultat qui dépend de l'équilibre des forces. En ce sens, ce processus antidémocratique n'est en aucune façon quelque chose de complètement nouveau. Dans chaque cas, cependant, en Europe et ailleurs dans le monde, il y a un cadre institutionnel démocratique, maintenant neutralisé ou annulé.
La crise du parlementarisme est un aspect clé de ce processus, dont le résultat est la délégitimation de la démocratie représentative; même changer une majorité parlementaire et le taux de participation global simulé par le renforcement des pouvoirs que la volonté populaire.
Prenant la parole à un niveau plus abstrait, l'alternative à cela est de passer de la notion de délégation des pouvoirs dans une démocratie plus forte de commande synonyme de gouvernements et de représentants du peuple. La démocratie représentative n'est jamais autosuffisants, ne suffit pas jamais seul. Il ya une définition abstraite de la démocratie libérale, dans lequel toutes choses se trouvent dans des règles équitables sur les élections et la loi. Ce sont les intellectuels avec des arguments traditionnels, comme Habermas. En fait, la démocratie représentative quand elle fonctionne sur une large zone (car il y avait de tels cas, il n'est pas un idéal abstrait), cela s'est produit parce qu'elle a fonctionné avec d'autres règles du jeu démocratique. S'appuyant sur une tradition qui n'est pas libérale, mais ni marxiste ou révolutionnaire dans le sens strict du terme, je crois que le fonctionnement de la démocratie exige des conflits, des contradictions et des résistances qui dépassent le cadre institutionnel, les formes d'organisation collective de la société, qui pas sous le coup de l'Etat. Bien sûr, cela comporte des risques, mais je ne crois pas que ce soit du Nord ou du Sud, qui vivent dans des sociétés harmonieuses.
Cette annulation du processus démocratique, comme la crise du parlementarisme, éloquemment décrite par l'exemple de la Grèce.
Certainement. Historiquement, nous sommes dans un processus dialectique entre la démocratisation et parlementarisme. Ce processus nécessite un redémarrage, et oppressions du passé, que la Grèce a vécu en grande partie aujourd'hui encore présente. La Grèce a connu des régimes dictatoriaux et autoritaires, et alors que la situation d'aujourd'hui n'est pas le même, il est clair que le processus antidémocratique se déroule actuellement. En ce sens, nous devons trouver des moyens de démocratiser la démocratie ne sortira pas ex nihilo, mais l'expérience et les idées des gens. C'est pourquoi nous devons renforcer les mouvements, de parler avec eux et apprendre d'eux.
Vous affirmez que la représentation elle-même n'est pas nécessairement un conservateur et la participation (dans le sens de la démocratie directe, si vous voulez), quelque chose de progressif.
Les politologues ont une tendance et la capacité de construire des modèles, ce qui est certainement utile. J'essaie de penser d'une manière légèrement différente: pour voir les différents aspects, facettes et dimensions du processus démocratique. J'ai donc essayer d'obtenir mon esprit trois paramètres importants: la représentation, le conflit et l'autonomie (self-gouvernement). Et je crois que ces trois concepts peuvent être ambigus.
Pensons, par exemple, la participation à un sens plus large, intégré dans un sens concret du citoyen idéal. Ce concept incarne l'idée que le rôle de l'État n'est pas limité à, mais contrôlé et gouverné par le peuple, la société elle-même. Pour cette raison, la participation devrait toujours être, dans une certaine mesure, représentation de données, conflit - un conflit si vous contrôlé - et l'autonomie gouvernementale.
Certes, la philosophie politique et de l'idéologie de l'émancipation a toujours tendance à isoler chaque aspect et à peu près de la transformer en une idéologie en soi, par exemple par un retour à la démocratie directe dans le rêve Rouso, qui est le modèle idéal de la démocratie antique. D'autre part, les penseurs libéraux dois dire que cela est absurde, car il ne peut y avoir de société sans Etat parce que maintenant pas plus la distance entre les structures urbaines et de la société civile, et la question de l'économie, de sorte la démocratie directe ne peut pas être adopté. Tout cela, cependant, n'est pas des moyens argumentatifs pour discuter de ces questions.
Vous avez parlé de la notion de citoyenneté. Lors d'un événement britannique récent (29/11/2012) vous avez discuté avec Geneviève Fraisse de la citoyenneté, la mondialisation et les droits, alors que votre dernier livre ( Citoyen - SUJET ET AUTRES Essais , PUF 2012), vous parlez du citoyen- sous réserve. Comment pensez-vous que nous avons besoin de définir le sens et la citoyenneté aujourd'hui ?
Geneviève Fraisse est l'une des théoriciennes les plus importantes dans le monde du féminisme, qui utilise le concept même de citoyenneté. Ce qui résulte de deux considérations que nous partageons : Tout d'abord nous ne croyons pas que les idéaux d'émancipation des révolutions bourgeoises, tel qu'il s'est exprimé aux Etats-Unis, en France, par exemple, en Colombie et Haïti. Les Déclarations des droits ne sont qu'une formalité abstraite avec une orientation œcuménique si désiré. Avoir un contenu de base d'émancipation, que j'essaie de coder en utilisant le concept «equalibrity» (balance) était le slogan de la révolution anglaise du 17ème siècle et restauré, à mon avis, avec les déclarations droits de l'homme classiques. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de conflit ou de tension entre les exigences de l'égalité et de la liberté; certainement là, mais l'idée centrale est que, finalement, le concept de citoyenneté fondée sur la complémentarité du fait que vous ne pouvez pas choisir un lieu autre. Il s'agit d'un point crucial, dans la mesure où une tradition particulière ou d'un dogme libéral dirait par exemple, que l'égalité est certes importante, mais, si nécessaire, doit être sacrifiée à un certain degré pour la défense de la liberté. D'autre part, beaucoup de socialistes diraient que nous devons sacrifier certaines libertés, que ce soit personnel ou collectif pour surmonter les inégalités. Je pense que cette discussion est au cœur du concept œcuménique de la citoyenneté. Cela ne veut pas dire que je pense que la vision de la citoyenneté urbaine est optimale. Et voici en jeu la question du sujet.
Une version de Geneviève Fraisse que j'utilise souvent et que j'essaie d'adopter dans d'autres contextes, c'est la contradiction de la «démocratie d'exclusion» (démocratie exclusive). Nos démocraties, bien que fondée sur les valeurs universelles - et certainement évolué à partir des anciennes républiques où il y avait des hommes libres, les esclaves et les femmes sont quelque part entre les deux - en fait, il est démocraties inclusives: il ya des citoyens de première classe et deuxième. Il est très important à la fois pour énumérer les catégories de discrimination et, plus ou moins, dans la pratique, exclus de la citoyenneté, d'autre part de comprendre pourquoi ce qui se passe et trouver des moyens de lutter contre ce type de discrimination. La performance de la citoyenneté est donc une forme de qualification et de bloquer simultanément. Ainsi, dipôles traditionnels comme homme contre femme, domestiques contre étrangères, normale contre anormale, l'apprentissage contre l'ignorance, acquérir un sens et son utilisation pour créer différents types de personnes et, par conséquent, différentes classes de citoyens.
Pourquoi insistons-nous sur la citoyenneté ?
Au début, j'étais marxiste orthodoxe, vous savez. Traiter toutes les questions politiques à la lumière des inégalités de classe et de lutte des classes. Mais alors, les questions culturelles, le sexe étaient des minorités pour les hommes ... j'ai réalisé à un moment donné que le sexe est tout aussi important de la classe comme une forme de domination et de pouvoir. Et en un sens, nous revenons à la notion de socialisme romantique du 19ème siècle, que Marx avait sous-estimé : l'émancipation des femmes est tout aussi important que l'émancipation des travailleurs. La question de l'immigration a aussi bien sûr une dimension de classe évident, mais ne se limite pas à cela : c'est aussi une question culturelle, nationale, raciale en partie.
Le concept de citoyenneté, par conséquent, est venu comme un dénominateur commun à toutes ces considérations, depuis le début des années 80, les écrits de Claude Lefort sur la question de la démocratie dans le bloc de l'Est, qui a évolué dans l'eau chaude, comme l'immigration. Je ne dis pas que c'était la solution, et je ne dois pas répéter la même chose que thesfata invite les institutions et le sens de la citoyenneté. Nous sommes plus à nous poser des questions qu'à y répondre : quelles sont les contradictions internes de l'institution de la citoyenneté et pourquoi il est important d'imaginer un avenir pour cette institution a à voir avec la question de la participation politique, si vous voulez, et pas seulement un ressortissant ? Cela ne couvre pas les institutions civiles des Etats du nord : la conception internationaliste de la citoyenneté est un sujet de grande préoccupation pour moi.
Cependant, il ya toujours le revers, personne ne peut penser à la notion de citoyen sans aussi traiter le sujet, les différents sens du terme : la subordination (soumission) et la subjectivation (subjectivation) définissent une tension constante dans le concept de citoyenneté. Marx avait raison : vous ne pouvez pas faire de la politique avec des concepts abstraits, et le sujet est un concept abstrait. Revenant sur les mêmes questions dans une langue différente, les questions de l'intégration et de la subjectivation, de l'oppression, si vous voulez, de l'aliénation, de la domination et de l'émancipation.
Normalement, vous pensez du concept de la citoyenneté par rapport à l'Europe, mais ont fait valoir que l'Union européenne n'est plus viable si elle continue sur la même voie. Dans votre conférence à Athènes, vous avez fait une «provocation» sur l'Union soviétique à l'époque de la perestroïka. Mais l'Europe en tant que concept ne se limite pas à l'Union européenne et des mécanismes. Je pense donc que ce qui est en jeu : le «salut» de l'UE ou d'essayer d'imaginer une intégration européenne depuis le début, avec des termes différents ?
Bien souvent on a recours à des idées radicales, je ne suis pas un avocat ou scénariste de scènes apocalyptiques, comme "Apocalypse", afin de nettoyer plus de terrain pour construire une nouvelle société à partir de rien, avec les meilleures conditions possibles. C'est une logique très dangereuse. Dans l'Union européenne, il y avait quelques abstraites définitions des "dictatoriales" structures qui ne parle pas de la façon dont les sociétés opèrent. L'Union Européenne est aussi clairement largement négative, au fil du temps. Je ne crois pas que la destruction complète des structures entraînera une situation idéale. Cela laisserait derrière des structures encore plus dures de l'inégalité et de la crise économique.
En fait, je parle d'une réinvention, en ce que concerne la structure actuelle elle ne peut plus durer. Si elle n'est pas réformée et restructurée de façon novatrice, elle atteindra inévitablement à une impasse. La lutte passe par le plan idéologique et spirituelle, mais aussi dans les rues entre la transformation logique différente de l'Europe qui existe déjà. Et, bien sûr, il ya toujours le scénario de l'expulsion de certains Etats de l'Union, le scénario a été joué pour la Grèce et d'autres pays de la région - même si aujourd'hui tous les «responsables», l'autorité grecque, la Commission européenne, les gouvernements des États puissants, semblent avoir réalisé qu'il serait désastreux pour eux. Ils n'ont pas été en mesure de trouver les moyens de réintégrer les États, les économies et les sociétés qui ont été marginalisés dans le courant dominant de l'intégration européenne. Et c'est un aspect très essentiel du problème.
J'ai parlé de deux modèles antidialectiques, une réforme d'en haut et un en bas, ou, si vous voulez, une révolution d'en bas et un en haut. Les deux ont des problèmes. Il ya des contradictions évidentes dans le scénario d'une révolution par le haut, quelque chose qui est devenu clair quand les gouvernements de Berlusconi et Papandreou se sont effondrés. Si la seule puissance qui puisse émerger est la Banque centrale européenne, c'est quelque chose qui ne peut pas accepter ni le gouvernement allemand ni les autres puissances, si bien que M. Draghi n'aurait pas la possibilité de devenir dictateur éclairé de l'Europe. D'autre part, à ce que vous appelez la révolution par le bas et une alternative progressiste reste à prouver qu'ils gèrent forces progressistes et populaires en Europe pour converger pour former un programme commun. J'espère - et cela pourrait être un bon souhait pour la nouvelle année - mais je ne suis pas très optimiste.
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